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Thema: Bremer Senat - Liga soll für Risikospiele zahlen

  1. #2281
    Avatar von Krischie
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    So ganz grundsätzlich finde ich den Gedanken, dass die DFL, die etliche Millionen verdient, für die außergewöhnlichen Kosten aufkommen sollte, durchaus sympathisch.

  2. #2282
    Avatar von Anfaro 2.0
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    Zum ganzen Thema:

    Bremen (wie auch jedem anderen Bundesland) wird es nie gelingen, ein verfassungsmäßiges Gesetz mit transparenter Berechnungsgrundlage auf die Beine zu stellen.
    Dinge. Mogn mogn. So ist Fußball. Kleinigkeiten.

  3. #2283
    Ich mag es auch, Wellensittichen das Sprechen beizubringen, aber den Käfig sollen bitte andere reinigen.

  4. #2284
    Avatar von C+J
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    Zitat Zitat von *666* Beitrag anzeigen
    Und während Werder wg. so einem Mist Rücklagen bilden muss, die vielleicht oder vielleicht auch nicht für exakt den Fall mal verwendet werden könnten, können 17 Konkurrenten beruhigt den Spielbetrieb normal aufrecht erhalten und ihre Einnahmen in den normalen Spielbetrieb oder die interne Struktur des jeweiligen Vereins investieren. Man beschneidet halt das sportliche Aushängeschild der Stadt, auch wenn Mäurer und co. noch so sehr zu beschwichtigen versuchen, dass man Werder ja weiß Gott nicht schaden wolle. Ändert nichts daran, dass man es nun einmal macht.
    Aber wenn in 10 Jahren endgültig entschieden wird, dass Werder nichts zahlen muss, sind wir aufgrund der jahrelangen Rückstellungen mal so richtig REICH?
    Bzw entscheidet über Fluch und Segen vielleicht die Qualität unserer zukünftigen Transferpolitik, erspart man sich womöglich so manchen Flop, weil man die Kohle zurücklegen muss, oder bekommt man andersherum Wunschspieler die mega eingeschlagen wären, deshalb nicht?
    (Nicht ganz ernst gemeint)

  5. #2285

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    Zitat Zitat von Das-ist-kein-Mond... Beitrag anzeigen
    Ich mag es auch, Wellensittichen das Sprechen beizubringen, aber den Käfig sollen bitte andere reinigen.
    Geht mir auch so. Kann man hier weiter besprechen.
    Wir Engländer lieben Kant. Haupsächlich wegen seines Nachnamens. (Lemmy Kilmister)

  6. #2286

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    Zitat Zitat von Dr. Westhoff Beitrag anzeigen
    Bis zur nächsten Imstanz, falls Revision zugelassen wird. Ich meine mich zu erinnern, dass beide Seiten bereits im Vorraus verlautbaren haben, dass im Falle einer Niederlage in die nächste Instanz gegangen wird, bis zum Bundesverwaltungsgericht als oberstes Gericht in Deutschland bei öffentlich-rechtlichen Streitigkeiten. Wobei ich mir sogar vorstellen könnte, dass die Klage auch verfassungsrechtliche Fragen tangiert und es dann sogar bis zum Bundesverfassungsgericht gehen könnte. Was sagen die Juristen hier?
    Theoretisch ja, praktisch in dieser Konstellation wohl nicht. Ein Gericht entscheidet nur über Fragen, die entscheidungserheblich sind und gibt kein umfassendes und verbindliches "Rechtsgutachten" ab. Wenn sich die nächste Instanz der (für mich plausibel klingenden) Begründung zur Unbestimmtheit der absehbaren Kostenhöhe anschließt, ist das Verfahren an dieser Stelle beendet. Auf alle weiteren spannenden Fragen wird das Gericht dann nicht mehr (abschließendes) beurteilen und auch verfassungsrechtliche Fragen stellen sich gar nicht.
    Ich weiß daher nicht, ob die Ankündigung Mäurers auf jeden Fall in Berufung zu gehen und das Verfahren durch alle Instanzen zu bringen, nicht etwas voreilig war. Ein solches Vorgehen gegen diesen konkreten Bescheid hielte ich basierend auf den Berichterstattungen über die mündliche Verhandlung für wenig schlau und ziemlich ineffizient.

    Zitat Zitat von Dondiego Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von MaxUnknown Beitrag anzeigen
    http://www.rp-online.de/sport/fussba...-aid-1.6828626

    "Das Spiel geht weiter, wir werden weiter Bescheide verschicken"
    "Wir werden unsere Regelung in der Kostenverordnung entsprechend anpassen", sagte Mäurer: "Das ist kein großer Aufwand. Die Kammer hat nahegelegt, künftig Pauschalsätze zu veranschlagen."
    Oh man, wie ein kleines Kind dem man den Lutscher geklaut hat.

    Als ob die Pauschalsätze jetzt den Grundsatz der Bestimmtheit erfüllen. Das dürfte sogar Verfassungsrechtlich schwieriger durchzubekommen sein als nen ordentliches Controlling dahinter zu setzen. Mal unabhängig davon, dass dann immer noch nicht geklärt ist, ob die Gebührenerhebung als solche rechtens ist.
    Das sehe ich anders. Aus der Perspektive Mäurers ist dies letztlich die konsequente und nachvollziehbare Vorgehensweise.

    Aufgrund der Auffassung des Verwaltungsgerichts hätte ich spontan aus Sicht des Senats auch Pauschalsätze vorgeschlagen. Das halte ich auch für verfassungsrechtlich unproblematisch, wenn die Pauschalsätze nachvollziehbar ermittelt werden. Es gibt viele Bereiche im öffentlichen Recht, bei denen mit Pauschalsätze gearbeitet wird und die Rechtsprechung spricht dem Gesetzgeber eine weite Typisierungs- und Pauschalierungsbefugnis zu, solange diese Pauschalierung einigermaßen realitätsgerecht ist.

    Schlussfolgerung aus dem Urteil (wenn sich die Urteilsgründe so bestätigen) aus Sicht des Senats müsste aus meiner Sicht tatsächlich sein:
    Man erkannt das Urteil des Verwaltungsgerichts an. Die Gebührenhöhe wird über Pauschalsätze vorhersehbarer gestaltet. Dann wird bei nächster Gelegenheit ein entsprechender Bescheid rausgeschickt, wobei zusätzlich begründet wird, warum man die DFL als Kostenschuldner und nicht (den eigentlich deutlich sachnäher liegenden) unmittelbaren Veranstalter des Spiels Werder ausgewählt hat.
    Dann wird die DFL wieder dagegen klagen, und das Verwaltungsgericht muss sich bezüglich der anderen Fragen diesmal festlegen. Anschließend kann das Verfahren weiter durch die Instanzen getrieben werden.

    Zitat Zitat von theeagle85 Beitrag anzeigen
    Wenn das die Begründung ist, war meine Bachelorarbeit anscheinend gar nicht so schlecht Bin zu genau dem Ergebnis gekommen, insbesondere, dass das Gesetz nicht hinreichend bestimmt ist und das Gesetz daher rechtswidrig ist.
    Wenn ich es richtig im Kopf habe, hattest Du bei der fehlenden Bestimmtheit aber doch darauf abgestellt, dass es aufgrund der fehlenden räumlichen Abgrenzung für den Kostenschuldner nicht vorhersehbar ist, für welche Polizeihandlungen er wo aufkommen muss, oder?
    Das sehe ich in der Tat auch als ein rechtliches Problem der Regelung an. Und dieser Aspekt der fehlenden Bestimmtheit ist für den Gesetzgeber ja auch viel schwerer korrigierbar als der Aspekt der Berechnung der Höhe der Kosten.

    Für die DFL/Werder ist es schlecht, dass das Verwaltungsgericht in der Verhandlung ja offenbar in dem Polizeieinsatz ein dem Veranstalter des Fußballspiels spezifisch zurechenbaren Sondervorteil gesehen hat und auch auf die Urteile zu Kosten der Sicherheitskontrolle für Fluggesellschaften verwiesen hat. Diese Gebühr ist ja höchstrichterlich für rechtmäßig erkannt worden.
    Aus Sicht der DFL würde ich aber gerade an dieser Stelle der räumlichen Abgrenzbarkeit ansetzen und dort den wesentlichen Unterschied zur Luftsicherheitsgebühr sehen: Dort ist der räumlich-sachliche Bereich ja ganz spezifisch begrenzt, nämlich die Kontrolle beim Eintritt in den Boarding-Bereich am Flughafen. An dieser Begrenzung fehlt es bei der Bremer Gebührenordnung aber gerade.

    Wenn ich jetzt übrigens lese, dass Mäurer und der WK (in Person von Ralf Michel) weiter behaupten, das Gesetz richte sich ausschließlich gegen die DFL, Werder seien gar nicht betroffen (es sei alles nur ein böses und geschicktes Spiel von DFL/DFB, die von Frankfurt aus einen "Keil zwischen Bremen und Werder" treiben) und bei Erfolg vor Gericht würden alle anderen Bundesländer sofort nachziehen, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, ob das allein politische Naivität oder schon bewusste politische Irreführung ist.

  7. #2287

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    Ich möchte nochmal auf einen Teil der hier schon genannten Urteilsbegründung eingehen, deren weitere mögliche Folgen mich mal interessieren:

    Demnach haben die "Maßnahmen der Polizei einen sehr spezifischen Bezug zur Veranstaltung und daraus ergebe sich auch ein individuell zurechenbarer Vorteil für die DFL – die Polizei gewährleiste die gefahrlose Teilnahme der Besucher und die störungsfreie Durchführung der Veranstaltung."
    Wenn die Maßnahmen der Polizei einen so spezifischen Bezug zur Veranstaltung "Bundesligaspiel" haben, dann wird damit der Veranstalter (mal unabhängig davon, ob Werder der Veranstalter ist oder die DFL) als Verursacher der polizeilich erforderlichen Maßnahmen zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung identifiziert.
    Was ist dann mit eventuellen Schäden, die trotzdem noch beispielsweise durch Randalierer in Kneipen, halbstarke Spiegelabtreter oder Metronomdemolierer etc. entstehen. Kann der Veranstalter dann gemäß Verursacherprinzip auch dafür haftbar gemacht werden?
    Wir Engländer lieben Kant. Haupsächlich wegen seines Nachnamens. (Lemmy Kilmister)

  8. #2288

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    Zitat Zitat von alt-0229 Beitrag anzeigen
    Ich möchte nochmal auf einen Teil der hier schon genannten Urteilsbegründung eingehen, deren weitere mögliche Folgen mich mal interessieren:

    Demnach haben die "Maßnahmen der Polizei einen sehr spezifischen Bezug zur Veranstaltung und daraus ergebe sich auch ein individuell zurechenbarer Vorteil für die DFL – die Polizei gewährleiste die gefahrlose Teilnahme der Besucher und die störungsfreie Durchführung der Veranstaltung."
    Wenn die Maßnahmen der Polizei einen so spezifischen Bezug zur Veranstaltung "Bundesligaspiel" haben, dann wird damit der Veranstalter (mal unabhängig davon, ob Werder der Veranstalter ist oder die DFL) als Verursacher der polizeilich erforderlichen Maßnahmen zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung identifiziert.
    Was ist dann mit eventuellen Schäden, die trotzdem noch beispielsweise durch Randalierer in Kneipen, halbstarke Spiegelabtreter oder Metronomdemolierer etc. entstehen. Kann der Veranstalter dann gemäß Verursacherprinzip auch dafür haftbar gemacht werden?
    Nein, denn nach allgemeinen Grundsätzen des Polizeit- und Ordnungsrechts kann nur ein sog. Störer oder in Ausnahamefällen ein sog. Zweckveranlasser für Kosten in Anspruch genommen werden. Für die von Dir genannten Kosten tritt das eindeutig auf den Veranstalter des Fußballspiels nicht zu.

    Daher braucht es die Sonderregelung, die in Bremen eingeführt wurde. Der zitierte Teil der Urteilsbegründung bezieht sich auf die polizei-/ordnungsrechtliche Vereinbarkeit einer solchen Regelung. Die Bremer Sonderregelung umfasst die von Dir genannten Schäden und Kosten aber nicht.

  9. #2289

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  10. #2290

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    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Wenn ich jetzt übrigens lese, dass Mäurer und der WK (in Person von Ralf Michel) weiter behaupten, das Gesetz richte sich ausschließlich gegen die DFL, Werder seien gar nicht betroffen (es sei alles nur ein böses und geschicktes Spiel von DFL/DFB, die von Frankfurt aus einen "Keil zwischen Bremen und Werder" treiben) und bei Erfolg vor Gericht würden alle anderen Bundesländer sofort nachziehen, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, ob das allein politische Naivität oder schon bewusste politische Irreführung ist.

    Ich gehe von Letzterem aus.

    Auch deine rechtlichen Ausführungen teile ich uneingeschränkt. Hinzu kommt meines Erachtens, dass nirgendwo bestimmt ist, ab wann von "zusätzlichen Polizeikräften" auszugehen ist. Wie viel Polizei "normal" und damit unentgeltlich ist, kann doch von Mäurer völlig willkürlich festgelegt werden. Wenn mich meine Eindrücke nicht täuschen, werden in Bremen bei einem "normalen" Bundesligaspiel wesentlich mehr Polizisten eingesetzt als z.B. gestern in Dortmund. Der "normale" Bedarf an Polizei müsste ja nicht nur für Fußballspiele, sondern auch für alle anderen kommerziellen Veranstaltungen bestimmbar sein.

    @ Krischie
    Die DFL erwirtschaftet aber nun mal keine Gewinne. Sie schüttet all ihre Einnahmen wieder an die Vereine aus und lässt sich ihre Kosten wieder von den Vereinen erstatten. Nach welchem Verteilungsschlüssel, ergibt sich aus der Satzung und den Beschlüssen des Ligaverbandes. Und deshalb ist am Ende nicht die DFL der Leidtragende des Bremer Alleingangs, sondern Werder. Das ist im Übrigen auch der Grund dafür, weshalb es keine Nachahmer gibt und wohl auch keine Nachahmer geben wird. Auf die Idee, dem örtlichen Bundesligaverein zu schaden, kommt nur Mäurer.
    Geändert von mabo (21.05.2017 um 09:44 Uhr)

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